Renaissance du Norrois ?

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Re: Renaissance du Norrois ?

Message par Erik le Mar 27 Sep 2011 - 0:42

Pour résumer ton dernier message, la langue normande a disparu à la fin du Moyen-Age, ou bien ai-je mal compris?
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Re: Renaissance du Norrois ?

Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 0:45

Quant à dire que le français est une langue latine, ou issue du latin, c'est faux:

Des auteurs, non moins lettrés tel M. de la Ravallière ; ont écrit :

p. 67 de l’Analectabilion (1836, imprimerie Huzard, Paris). Dans Premiers monuments de la langue française p. 62 à 95. Comment les dix légions de César, qui eurent tant de peine à soumettre les Gaules, réussirent si bien, qu’au temps de l’invasion de Clovis, 20 millions de Gaulois avaient tout à fait oublié leur langue pour parler exclusivement le latin. Les écoles romaines, fondées par Caligula tant à Lyon qu’à Besançon, n’étaient point assez à ses yeux pour lui faire admettre ce fait incroyable : tout au plus il en eût concédé une partie à la Narbonnaise, province conquise par les Romains, dès le consulat de Martius Rex, 129 ans avant J.C. ; mais pour la province d’Autun, pour la ligne des Parisis, pour celle des Vénètes, pour celle des Ambiaques, et généralement pour les différents états celtes, au nord de la Loire, il était sans complaisance, et s’obstinait à les trouver celtiques, et non latins, au moment de l’arrivée des Franks.

Saint Irénée, évêque de Lyon, martyrisé sous Sévère, en 202, se disait obligé d’apprendre le gaulois depuis qu’il vivait en Gaule.

Ammien Marcellin, Claudien, Ausone en 390, supposent l’existence d’une langue gauloise encore de leurs jours.

Ainsi, sans s’arrêter aux grands dialectes du midi de la Gaule, qui cependant ont de l’importance, puisqu’ils ont influé sur la formation de l’italien et du castillan ; sans pour ainsi dire, s’occuper de langues basque et bretonne, non plus que des différents dialectes ou patois bourguignons, normand, picard, auvergnat, etc., encore subsistant à l’heure qu’il est, qui n’en sont pas moins des monuments précieux et radicaux de la langue française, qu’il serait bien temps de réunir, de comparer, de consulter avec le dernier soin, on rend cet arrêt sans hésitation comme sans orgueil : Le français est sorti du latin.

Vous demandez des traces du celtique dans la langue française ! Mais les cherchez-vous convenablement, quand, négligeant les dialectes ou patois de nos provinces, qui sont des armes avec lesquelles nos aïeux ont vaincu et dépecé la langue latine, vous n’étudiez guère que des chartes mortes ? Que n’avez-vous recouru aux chartes vivantes ?

Fauchet, Borel et Ménage, d’autres juges compétents, tel Duclos, M. de Roquefort à quelques égards, et M. Auguis, habile continuateur du beau travail de ce dernier sur notre ancien glossaire ; car, tous trois, ainsi que M. Raynouard, sans se montrer aussi vifs que M. de la Ravallière, autorisent le sentiment que le celtique n’a jamais cédé son rang d’idiome national et vulgaire qu’au celtique roman dans ses différents dialectes.

Pour reparler des chartes mortes ; des linguistes modernes affirment que la pluparts de celles-ci sont de rédactions artificielles. Dont :

Michel Banniard, « Latinophones, romanophones, germanophones : interactions identitaires et construction langagière (VIIIe-Xe siècle) », Médiévales, n° 45, Paris, PUV, automne 2003, p. 25-42, qui le dit en terme châtiés :

Dans ces conditions, le statut sociolinguistique du fameux Sermon sur Jonas diffère profondément de celui des Serments de Strasbourg, de la Cantilène de sainte Eulalie ou du Poème de saint Léger. Le premier, relève d'une mise en texte brouillonne de « la langue du peuple » dans le cadre de l'adaptation aux exigences de la communication verticale collective. On a au contraire observé depuis longtemps le caractère extrêmement solennel de la langue des Serments, qu'il me paraît toujours un peu étonnant de classer parmi les monuments en « langue vulgaire ». La situation est proche pour la Cantilène : le niveau de langue et de style en étant élevé en fait une forme de romanitas maior, dont la possibilité d'être reçue pourrait avoir été plus réduite que dans le cas d'œuvres écrites en latinitas minor. Elle me paraît extrême dans le cas du Saint Léger, dont la compacité syntaxique fait un modèle de langue à prétention littéraire élevée.

Il n’est jusqu’aux auteurs modernes qui se font les chantres de la pérennité du gaulois.

Ce sont entre autres, l’écrivain Henri Vincenot, dans Les étoiles de Compostelle, qui mentionne p. 120, les tablettes de Röm. Texte gravé sur deux tablettes, en gaulois décadent et caractères presque tous latins, retrouvés en 1887 près de Poitiers. L’Université française, ne semble pas s’en être inquiétée. C’est une revue allemande, le Zeitschrift für celtische Philologie, III, p. 308, qui l’a publié. Mais aussi Marcel Moreau, dans La Tradition celtique dans l’Art Roman, et Henri-Paul Eydoux, dans La résurrection de la Gaule.

Jusqu’à l’archéologie moderne, grâce à Jean Vottero, découvreur et auteur de Lucina, cité gauloise, qui en l'été 990 fut génocidée et rasée par l'évêque de Nevers, qui décida la première croisade contre les païens, les Boïens de Lucina (appelée Gorgobina par César), lesquels furent sacrifiés pour que vienne le règne de la CROIX papale.

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Re: Renaissance du Norrois ?

Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 0:56

Erik a écrit:Pour résumer ton dernier message, la langue normande a disparu à la fin du Moyen-Age, ou bien ai-je mal compris?

Sous les rois français despotes Louis XIII et XIV, des dragonnades eurent lieux contre les locuteurs normands employant encore le norrois. Les historiens à la soldes de l’état, les appelèrent Pestes Boches (parce que le norrois est une langue germano-nordique, disant qu’ils éradiquaient la peste, à cause des odeurs). Des villages entiers furent rasés, les norrois massacrés et les autres déportés en Nouvelle-France, les habitants de certains villages non rasés, mais dépeuplés, furent remplacés par des Espagnols de Hollande (Flandres du Sud), comme à Créances en Normandie et pour une moindre part à Granville. Egalement à Cancale en Bretagne (frontière linguistique normando-bretonne, où le cancalais porte encore de nombreuse traces espagnoles, et ça n’a rien à voir avec la Grande Armada, légendes urbaines qui circulent malheureusement encore, notamment pour l’origine du nom du Calvados), de même qu’en Sarre (où la capitale fut en plus baptisée Sarrelouis). L’histoire n’en parle pas me direz-vous ! Les historiens esquissent à peine les véritables causes du massacre des Cathares, et minore encore celui des Protestants. Qui s’en vanterait. La République française elle-même, n’a pas reconnu le génocide des Vendéens.

Fin XIXème s., le Suédois Gisli Brynjulfsson dans « De l'ancien roman français et de l'influence exercée sur son développement par les Normands » écrivit:

- « Il faut donc prendre bien garde de ne jamais considérer les Normands comme entièrement romanisés, car dans la réalité ils ne le furent jamais ; quoiqu'ils aient été implantés au sol du midi, ils sont toujours restés Scandinaves en esprit et en conscience. »

En 1911, lors des festivités du Millénaire de la Normandie, la majorité des Normands présent huèrent Armand Fallières le Président français du Conseil, et acclamèrent le Représentant de la couronne d’Angleterre (regardé comme descendant des ducs de Normandie). Mon grand-père, qui ne s’est jamais considéré comme français, mais qui avec fierté se disait Normand, était du lot.

Avant lui, les Normands à juste titre, ne se considéraient pas non plus français. Il n’est qu’à lire Wace (voir à Roma dó Ru) et André de Coutances (voir à Romans normands et/ou proto-normands du moyen-âge), pour comprendre le ressentiment des Normands envers la France centralisatrice et ethnocide, et envers les envahisseurs français. Olivier Basselin et après lui Jean Le Houx l’ont exprimé dans leurs Vaux de Vire.

Du XVème siècle ; comme il est annoté par Louis Dubois dans : Vaux-de-Vire d'Olivier Basselin et de Jean Le Houx (éditions Adolphe Delahays, Paris 1858), pour le vau-de-Vire XXIII d'Olivier Basselin :

- « A cette époque, les Normands ne se regardaient pas encore comme Français, quoique depuis Philippe-Auguste la Normandie eût été réunie à la couronne de France. »

Jusqu’au XVIIème siècle, comme il est dit plus loin pour le vau-de-Vire II de Jean Le Houx :

- « En Normandie, on ne regardait pas encore cette province comme faisant partie du royaume (de France). »

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Re: Renaissance du Norrois ?

Message par Virginie le Mar 27 Sep 2011 - 8:04

honnêtement, ça fait beaucoup dès le petit dèj...
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Je ne comprends pas quand tu expliques que le normand n'a pas été romanisé.
Au vu de l'Histoire, ça me semble logique, c'est le parlé celte de l'époque qui a été "romanisé", les vikings ont débarqué en Neustrie bien après les invasions romaines.


Par rapport au dragonnades, j'ai toujours bêtement penser qu'elles étaient dirigées contre les protestants.
Ne peut-on donc pas en conclure qu'une certaine aristocratie protestante normande cultivait, je dirai de façon élitiste, la langue norroise afin de se différencier du méprisable bas-peuple catholique qui parlait un mélange de norrois et de "neustrien" ?
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Re: Renaissance du Norrois ?

Message par Asulf le Mar 27 Sep 2011 - 9:27

désolé de te contredire, les historiens en parlent, je peux te l'assurer. C'est peut-être du aussi, que l'histoire en générale est de moins en moins enseignée, certaines figures historique ont disparu des enseignements, merci au nouveaux programmes, qui ne veut plus de personnages trop connotés(ex: jeanne d'arc, Louis IX........) de peur de choqué les minorités. En gros ce sont les explications plus ou moins officielles.

Pour ta gouverne, oui les normand, n'ont jamais été romanisé. Pourquoi? c'est tout simple, la Normandie n'existait pas, avant les romains ce sont des populations dites "celte" qui y vivaient, organisée en plusieurs tribu (véliocasse, calète, viducasse......). Après la conquête, ils furent intégrés dans la province de la Lyonnaise.
Après l'effondrement de l'empire romain, et la conquête franque, elle fut nommée Neustrie.
Les normands n'arrivèrent quand 911, et encore sur un territoire initiale, qui correspond aujourd'hui à la "haute-Normandie" actuelle.
La "basse-Normandie", était bretonne, du fait de Raoul, roi de France.

Et si on remonte plus loin, il y même eu des populations préhistoriques (étonnant non?), et découverte importante, à Tourville-la-rivière, un site néanderthalien a été découvert, un des plus important du nord de la France.


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Re: Renaissance du Norrois ?

Message par Virginie le Mar 27 Sep 2011 - 9:41

Asulf a écrit: désolé de te contredire, les historiens en parlent, je peux te l'assurer. C'est peut-être du aussi, que l'histoire en générale est de moins en moins enseignée, certaines figures historique ont disparu des enseignements, merci au nouveaux programmes, qui ne veut plus de personnages trop connotés(ex: jeanne d'arc, Louis IX........) de peur de choqué les minorités. En gros ce sont les explications plus ou moins officielles.

je ne le nie pas, je dis que j'étais pas au courant de ce fait, c'est différent, et j'essaie d'y trouver une explication plausible...


Asulf a écrit: Pour ta gouverne, oui les normand, n'ont jamais été romanisé. Pourquoi? c'est tout simple, la Normandie n'existait pas, avant les romains ce sont des populations dites "celte" qui y vivaient, organisée en plusieurs tribu (véliocasse, calète, viducasse......). Après la conquête, ils furent intégrés dans la province de la Lyonnaise.
Après l'effondrement de l'empire romain, et la conquête franque, elle fut nommée Neustrie.
Les normands n'arrivèrent quand 911, et encore sur un territoire initiale, qui correspond aujourd'hui à la "haute-Normandie" actuelle.

En fait, c'est ce que j'ai dit, avec d'autres mots...
Very Happy

Asulf a écrit:
Et si on remonte plus loin, il y même eu des populations préhistoriques (étonnant non?), et découverte importante, à Tourville-la-rivière, un site néanderthalien a été découvert, un des plus important du nord de la France.

cela va sans dire...
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Re: Renaissance du Norrois ?

Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 10:08

Au vu de quelle histoire...? Le parler commun de l'armée était la koinè (grec commun), César lui-même rédigea son De bello gallico en grec. Jacques Champollion-Figeac, dans Nouvelles recherches sur les patois ou idiomes vulgaires de la France et en particulier sur ceux du département de l'Isère, 1809; disait que les parlers et autre patois de France, étaient issu du gaulois, pas du latin. Et je l'ai démontré plus haut, les évangélisateurs du IVème siècle de notre ère, se disaient obligé d'apprendre le gaulois, pour prêcher à leurs ouailles. Quand les Vikings ont débarqués en Neustrie saxonne proto-normande (abandonnée par les Franks, sauf en ce qui concerne les évêchés), c'est un saxon très proche du norrois qui s'y parlait. Very Happy

Pour ce qui est des dragons (les CRS de l'époque), le régiment fut créé sous Henri II, effectivement ils firent parler d'eux en intervenant contre les protestants, et en l'occurrence la Normandie était un des bastions de la réforme. Ils n'intervinrent pas seulement contre les protestants, mais aussi contre les jansénistes, et contre les habitants catholiques de Flandre occidentale et aussi en Sarre..., alors un ou deux coups de balai contre les locuteurs norrois de Normandie, c'était l'occasion idéale pour que ça passe à la trappe de l'histoire, quel état se vanterait de génocider la population d’une région (même le génocide des Vendéens n’est toujours pas reconnu par la France).


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Re: Renaissance du Norrois ?

Message par Virginie le Mar 27 Sep 2011 - 11:15

ok, merci, l'ignare que je suis a appris plein de choses.
Very Happy

J'avoue que lire des discours dithyrambiques truffés d'invectives dont le mépris sous-jacent pour ceux qui ne considèrent pas le Norrois comme étant "leur langue maternelle normande", commence à me fatiguer prodigieusement.
Rien de constructif n'en ressortira.

Joker


Pour en revenir à la question initiale de Thorvald Àrnaldsòn :
de plus en plus de personnes sont intéressées par une éventuelle renaissance du Norrois en Normandie .
Qu'en pensez vous ?

Je pense que comme le dit si bien Thorvald Àrnaldsòn
pour faire renaitre ou vivre une langue "regionaliste" je pense qu'il faut que cette langue parle a la population

or manifestement, le Norrois, divise les Normands...
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Re: Renaissance du Norrois ?

Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 11:45

[quote="Virginie"]
Asulf a écrit: 1) Pour ta gouverne, oui les normand, n'ont jamais été romanisé. Pourquoi? c'est tout simple, la Normandie n'existait pas, avant les romains ce sont des populations dites "celte" qui y vivaient, organisée en plusieurs tribu (véliocasse, calète, viducasse......). Après la conquête, ils furent intégrés dans la province de la Lyonnaise.
Après l'effondrement de l'empire romain, et la conquête franque, elle fut nommée Neustrie.
2) Les normands n'arrivèrent quand 911, et encore sur un territoire initiale, qui correspond aujourd'hui à la "haute-Normandie" actuelle.
3) Et si on remonte plus loin, il y même eu des populations préhistoriques (étonnant non?), et découverte importante, à Tourville-la-rivière, un site néanderthalien a été découvert, un des plus important du nord de la France.

S'il vous plait lisez les postes avant de poser des questions, ça évitera des bis répétita, et de véhiculer des idées reçues, car il y en a qui croient encore que les 3 lions-léopardés sont un drapeau alors que c'est un blason, et que ce dernier est de Geoffroi V Plantagenêt alors que ce dernier le reçu de Henri Ier d’Angleterre (de 1100 à 1135, dit Lion de Justice, fils cadet de Guillaume le Conquérant). Or : Si un duc-roi Normand, donne des armes à un de ses féaux (angevin), c’est que le principe en était déjà connu du dit Seigneur, et donc ; que l’art héraldique est d’origine normande et non angoumoise…, & encore moins française (C.Q.F.D.). Il y en a même qui croient que l'annexion de la Normandie par le roi français Philippe II est une "commise", alors qu'avant que la Normandie ne soit Normande elle n'appartenait pas à la France.

1) Le territoire qui devint la Normandie, selon la légende il s'appelait Gogletgarth du temps des Kelts, au temps de Rome il s'appela Lugdunaise II (Lyonnaise seconde), du temps des Franks Neustrie elle correspondait théoriquement à la province ecclésiastique de Rouen, et du temps des Saxons sa frange maritime, Lites Saxonicorum et Otlinga saxonia: "Otlingua saxonia/Saxe inculte/couverte de bruyère" (du IIème au IXème siècle) pour l'interland. Durant toutes ces époques, il garda sa presque intégrité territoriale. Alors que durant tous ces siècles la France n'existait pas, étant elle-même en phase de contruction.

La future Normandie n'appartenait pas à la France (innexistante à l'époque), car les Saxons eurent avant l'arrivée des Normands, le privilège d'avoir eux aussi leurs propres Ducs dont: Aubert de 751 à 770, son fils Richard de 770 à 828 (le Saxon Robert surnommé "le Diable", autre fils d'Aubert, fut confondu à dessin par les Français, avec le Duc Viking Hróbjartr Skrautfíkinn: "Robert le Magnifique"), et son neveu Ernëz de 828 à 830 (assassiné par le Duc mérovingien du Razès Guillem de Gellone dit "au court nez", fils de Theodoric, qui fit couronner Roi de France Louis le Pieux dit "le débonnaire" en 813, fils de Karl Magnus, l'histoire des Ducs saxons circulait déjà en Normandie avant 1480).

Ensuite, le Neuwstrich indépendant échut provisoirement 15 ans au Comté de Paris de 830 à 845, sous le nom francilien de Neustrie. Déjà en 820 les Vikings fréquentent la (future) Normandie, ils s'y installent définitivement en 856, jusqu'à la conquête Viking de 887, entérinée par le traité de St. Clair-sur-Epte le 20 juillet 911, entre Hrolf-Ganger/Rollon (à Rouen depuis 876) et l'Empereur d'Occident Charles III le Gros, régent de France en 884/887, pendant la minorité de Charles III le Simple roi en 898/922.

2) Les Normands n'arrivèrent pas en 911, mais bien avant :

Les Vikings" en Normandie (petit précis d'histoire).

- En 820 le chef Goth Bera de l'île skandinave de Gothie (Götland/Danemark), s'exile à Rouen & ses environs, avec ses gens & une partie de son peuple, c'est une avant garde des peuplements vikings (qui alors n'étaient que de paisibles commerçants) de la future Normandie (c'est probablement de cette époque, que date la célèbre clameur normande du Haro!).
- La même année, quelques groupes de Vikings abordent & accostent dans l'estuaire de Signa: "la Seine" (Pointe de Caux, au village des MejŔ: "médecins coutumiers" [mal franco-patoisé "Les neiges"], & Hringfjörð: "fjord en rond" [marais Vernier actuel]), mais ne la remonte pas.
- Le 12 Mars 841 le Jarl Norwegien AſgĒr: "Asgeir" remonte la Seine, avec ses guerriers Vikings, pille & incendie Rouen puis Jumièges (2 jours après).
- En 841, le Jarl Viking Suédois Ivar crée le petit royaume d'Yvetot.
- En 842, AſgĒr est à Quentovic (~ de Boulogne).
- En Mars 843 le Roi du Danemark Hávekr & le Jarl Ragnar Loðbrók: "braies poilues", remonte la Seine, ils obtinrent du roi de Fr. Charles II le Chauve, une rançon de 7 000 livres d'argent de Paris.
- En 846 le Jarl Viking Regnar (fr. en Régnier) remonte la Seine avec 120 snekkjar (bêtement appelés drakkars en fr.).
- En 847, ils sont au Mont-Saint-Michel.
- En 851/52, AſgĒr remonte la Seine.
- En 852 les Jarlar Sigtrųggr & Gottfreðr: "Godefred" remontent jusqu'au Vexin et hivernent à Jeufosse (à ~ 5 km. au S.-E. de Giverny).
- En 855 Sigtrųggr écume la Seine.

En 856 les Vikings sont définitivement en (future) Normandie.

- En 856 Bjön Járnsiða: "cotte de fer" (dit Berno dans les annales, fils de Ragnar Loðbrók), irradie de Jeufosse au Perche (& s'illustre de 859 à 862 avec le Jarl HaſtĒn: "Hasting", dans des expéditions en Méditerranée, qui contribueront à chasser les Arabes de France).
- En 856, les Vikings sont dans les îles normandes de l'West (dites anglo-normandes en français, et Channel Islands en english).
- En 858 le Jarl HaſtĒn est entre Chartres & Evreux.
- En 861, Veland est à Jeufosse, il est payé 3000 livres par le Roi Fr. Charles II le Chauve pour combattre d'autres Vikings, ils les soumets, s'allie avec eux, puis se fait chrétien, mais meurt d'un duel la même année, par la main d'un de ses compagnons, qui doute de ses compétences suite à sa pseudo conversion.
- En 860 le Jarl HaſtĒn conquiert Karnodbórg: "Chartres".
- En 865/66 les Vikings sont à Pîtres (Eure).
- En 877 ils remontent la Seine jusqu'à Saint-Denis (~ de Paris [Fr.]), 5000 livres leur sont versées.
- Malheureusement il y eut aussi des défaites pour nos ancêtres Vikings, notamment le 3 août 881 à Saucourt (Vimeu), contre le roi de France Louis III, qui avec l'aide de son frère Carloman, massacre par surprise 8 000 à 9 000 Northmenn en bivouac commandés par le Jarl Bóſon: "Boson".
- En 885 les Vikings sont à Pont-de-l'Arche, & en 885/886 Sigfreðr: "Sigfred" s'illustre dans le siège de Paris avec 700 snekkjar.
- En 887 Hrolf-Ganger: "Rollon" débarque dans son futur Duché officialisé en 911 (par Charles le Simple, fils posthume de Louis le Bègue).
- En 889/90, ils assiègent encore Paris, puis s'installent dans la baie du Grand & du Petit Vey et à Saint-Lô.
- En 896/97/98, le Jarl Hundi va jusqu'à Compiègne où il hiverne, puis pousse jusque dans l'Oise.
- En 910 de Normandie, des raids vont jusqu'au Sénonais & Bourges.
- Rolf est chef de la Normandie en 911, il assiège Chartres aux mains de Hasting & abandonne le siège le 20 Juillet de la même année.
- En 917 le Jarl danois Þórketill: "Thorketel" s'installa dans le Bessin.
- En 924, Raoul de Bourgogne (roi de France en 923/936), successeur de Robert I (922/23), lui même remplaçant de Charles le Simple (emprisonné en 922 pour avoir "cédé" la Normandie Orientale), est contraint à son tour à céder la Normandie Occidentale à Rollon.

3) La Normandie, possède des grottes pariétales près de Rouen (les plus au nord de l'europe continentale, on en a depuis découvert deux au XXIème siècle en Angleterre).

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Re: Renaissance du Norrois ?

Message par Lachouque le Mar 27 Sep 2011 - 15:22

Sans vouloir vous embêter, dans l'ensemble c'est assez décousu. Mais j'apprends bcp, merci donc.

Il me semble tout de même qu'il y a une légère confusion entre les terres du royaume de France, dont les dirigeants, duc dans le cas présent, sont des vassaux des rois de France (cas de la Normandie), et les terres appartenant directement au domaine royal (propriété privée des rois, cas de la Normandie après 1204 et surtout 1450 bien entendu).

Etant un membre de l'association La Chouque, "grande" promotrice de la langue normande, je ne peux que m'opposer aux écrits précédents. Le mépris n'y change rien.
Le normand actuel est une langue à part, qui a évolué à travers le temps, et qui a la grande malchance d'être à l'origine du français moderne (M Malherbe et ses 4 confrères de l'université de Caen). C'est tout. Après cette langue a des variantes locales, qui sont souvent devenus par l'usage, et l'alphabétisation excellente de la province, des patois.
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